Kifejlesztünk és kipróbálunk rendszereket, majd üveghangig kihúzatjuk, hogy lássuk mit és mennyit bírnak. A kapitalizmus most elért a falig az összes kiszolgáló és társrendszerével együtt. Jött egy vírus és megmutatta, hogy milyen törékeny ez a felépítmény. Persze semmi sem lehet tökéletes és mindenkinek egyformán jó. Ám jelenlegi rendszereinkkel ökológiailag eljuttattuk magunkat az utolsó órába. Ennyi. Nincs több idő. Szükséges a változás és nem elég csak beszélni róla, el kell kezdeni kipróbálni valami újat, valami mást. Elsőre ez sem lesz tökéletes, biztos lesz mit csiszolni rajta menet közben, lehet fájni is fog kicsit, de egy eddig még meg nem tapasztalt, működőbb, igazabb világot hozhat. Az eddigi lemondásokkal teli kommunikációkkal ellentétben a nemnövekedés egy pozitív víziót, pozitív perspektívát nyújt a jövőre. Dr. Köves Alexandra adjunktussal, a Corvinus egyetem oktatójával, ökológiai közgazdásszal beszélgettünk erről a paradigmaváltásról.

Honnan ered ez a gazdasági szemlélet és filozófia? Mikor jött létre? Hogyan definiáljuk és mire ad válaszokat?

Az ökológiai közgazdaságtant a ’70-es évekre datálják, ekkor jelent meg a Meadows házaspár jelentése a Római Klub megbízásából, ami a növekedés határairól szólt. Ez azt mondta ki, hogy az a típusú gazdasági kényszer, hogy a gazdaságnak folyamatosan növekednie kell, az mindenféle szcenárióban környezetpusztuláshoz fog vezetni. Ezt rendszermodellekkel levezették és javasolták, hogy a gazdaságba be kell avatkozni, hogy ne vezessen súlyos környezeti problémákhoz. Szintén a hetvenes években mondta Kenneth Boulding, hogy korábban egy prérin lovagoló cowboyhoz volt hasonló a gazdaság, nem voltak határok a növekedésben, de ha Földünket nézzük, akkor bizony a fogyasztásokban is határt kell megállapítani és maga a Föld is kereteket szab a gazdaság növekedésének. Majd Herman Daly rávilágított, hogy nem lehet a gazdaságot önállóan a társadalmi beágyazottságtól függetlenül vizsgálni. Rossz megközelítés az a szemlélet, hogy a gazdaság a társadalomból felveszi a munkaerőt, a környezetből a nyersanyagokat, átalakító folyamatok révén a szemetet visszaöklendezi a természetbe, a lakosságnak pedig fogyasztásra a végterméket adja. Ő kezdett azon gondolkodni, hogy létre kellene hozni egy állandó állapotú gazdaságot. Olyan egyensúlyra törekedni, melyben a gazdasági tevékenységek benne maradnak a Föld eltartó képességében. Ez a szemlélet azt mondja, hogy minden területnek együtt kell gondolkodnia: közgazdászoknak, ökológusoknak, szociológusoknak, fizikusoknak, pszichológusoknak, stb.

Európában elindult egy mozgalom a 2000-es években, mely Serge Latouche nevéhez fűződik és így lett a nemnövekedés bölcsője Franciaország. A szó nem azt jelenti, hogy mesterségesen csökkentjük a gazdaság méretét, hanem hogy megpróbáljuk a növekedési kényszert kivenni belőle, és ha a környezeti korlátokat tiszteletben tartjuk, hogyan tudunk növekedés nélkül is egy egészséges, fejlődő gazdaságban működni. Ahhoz, hogy a növekedést kivegyük a rendszerből, ahhoz minden területhez hozzá kell nyúlnunk. Ezt most napjainkban nagyon jól láthatjuk, ha a növekedést kivesszük, recesszióról beszélünk, és ez dönt magával mindent. Ezért egy lassú átmenethez minden területhez hozzá kell nyúlnunk, az elosztási rendszerhez, a munkához, a termeléshez, a hitelezéshez, a pénzrendszereinkhez, a várostervezésünkhöz, a céges működés formáihoz, a tudományhoz, a filozófiához.

Itt fontossági sorrendeket kell létrehozni, vagy át kell gondolni egyes területek szükségszerűségét?

Igen, minden területen valamilyen elmozdulást kell elérni ahhoz, hogy ez az átmenet a növekedési kényszer nélküli gazdaságba vezessen.

Az elmúlt 50 évben miért nem tudott erőteljesebben átmenni a köztudatba, ha már ennyi gondolkodó, közgazdász és kutató foglalkozott ezzel az iránnyal? Ennyire erős ez a növekedési kényszer?

Erre van egy tudományos, egy politikai és egy pszichológiai válasz. A tudományos az az, hogy amikor paradigmaváltásról beszélünk, akkor nem vesszük észre, hogy a paradigmák rettenetesen erősek. Olyan alapvetéseket kell megkérdőjeleznünk, ami bizony néha fájdalmas. A jelenlegi gazdaságunk olyan paradigmákon nyugszik, mint pl. az ember racionális, önérdekkövető, haszon maximalizáló lény. Homo oeconomicus. Ez egy alapvetés, erre építettük fel a gazdaságunkat.

Ha körbenézek az ismeretségi körömben, egy csomó ember nem ilyen.

Pontosan. Na jó, de a paradigma ez. Erre építünk. A másik a munka társadalma: Aki nem dolgozik, ne is egyék. Ez is a paradigma része. A növekedés jó, a növekedés fejlődéshez vezet, a növekedés megoldja a társadalmi egyenlőtlenségeket, megoldja a környezetvédelmet, mert egyre több pénzünk lesz rá. Ezekre a paradigmákra ráépítünk intézményeket és ezek az intézmények megerősítik a paradigmákat. Kik lesznek sikeresek egy ilyen rendszerben? Azok, akik elkezdenek hasonlítani erre a képre. Minél önzőbb és racionálisabb vagy, annál sikeresebbnek tűnsz. Ettől ezek a rendszerek nagyon makacs dolgokká válnak.

Igen, de a nagy többség számára mégsem komfortos dolgok, hiszen nem mindenki ér fel a csúcsra és lesz gazdag, sikeres. Nem mindenki él úgy, ahogyan szeretne, saját igényei vagy vágyai szerint, hanem bele van kényszerülve ebbe a modellbe, ami meg nem kielégítő és komfortos számára.

Itt jön a pszichológiai válasz. Egyrészt, akik nem érzik jól magukat, azok sem kezdik el a paradigmáknak az alapjait feszegetni. Annyira áthatja az életünket. Gondoljunk bele, hány ember hallja, hogy a gazdasági növekedés jó és azon agyal, hogy most 3,2 vagy csak 2,8%, és az utóbbi már rettenetes. Emellett hány olyan ember van, aki elgondolkodik, hogy a gazdasági növekedés biztos, hogy jó? Hány ember? Kvázi törvényként éljük meg. Ez ugyanúgy egy hitrendszer, mint bármi más. A paradigmák ereje nem lebecsülendő ebben a történetben. Akik már 50 éve azt mondják, hogy ezeknek a paradigmáknak ez a része olyan problémákba fog bennünket belevinni, amivel most kellene foglalkozni – hát azok ilyen fura hippiknek tűntek eddig. Persze, jó-jó, azt gondolják, hogy az ember jó meg altruista meg ilyenek. A tudományos forradalmaknak amúgy is ez a természetük, hogy az alternatívák paradigma-jelöltek maradnak nagyon sokáig és nincs is párbeszéd és vita a főáram meg a jelölt között. A főáram elég biztos önmagában ahhoz, hogy amikor elkezd válságokba belefutni, akkor is a saját gondolati körén belül próbálja a megoldásokat megtalálni.

Tehát akkor ez a szemléletmód 50 éve egy bábállapotban van?

Nem báb. Nagyon sokan sokat dolgoztak rajta és nagyon kiforrott gondolatiság jellemzi. Csak párhuzamosan fejlődött a főáram megoldás kereséseivel.

Elindultak olyan gazdasági modellek, cégek, kezdeményezések, amik ebben a párhuzamosságban már tudják mutatni azokat a példákat, hogy még kicsiben, de ez itt már ilyen és ilyen eredményeket hoz?

Nyilván az elmélet az nagyon sokat fejlődött, aztán vannak olyan közösségi kezdeményezések, egyéni kezdeményezések, amelyek magukévá tették ezt a filozófiát és elkezdték bemutatni, hogy még egy olyan nehezített pályán is, mint a főáramon belüli alternatív megoldások, még úgy is létre lehet hozni ilyeneket. Ez egy nehezebb verzió, mintha az egész rendszer mozdulna, vagy nehezebb, mint ha a mostani rendszer is segítené azokat a társadalmi innovációkat, amik ilyen irányba visznek el.

Érdeke a főáramnak, hogy segítse?

Itt jön a politikai válasz. A jelenlegi rendszer bizonyos hatalmi struktúrákat fenntart és kiszolgál. Mivel a gazdasági és a politikai hatalom nagyon erősen összefonódik, ezért nyilvánvaló, hogy relatíve nehéz ebbe a körbe felülről lefelé belenyúlni. Mivel a hatalmi status quo-t kezdenénk billegtetni ezzel a kezdeményezéssel. Ha arról beszélünk, hogy jövedelem plafon, akkor nem beszélünk ahhoz a top 1%-hoz, aki elviszi a gazdasági növekedés hasznának a 85%-át. Nem véletlen, hogy azok, akik ezen a területen dolgoznak, azok azt mondják, hogy ha nem kényszerítünk ki bizonyos részvételi, demokratikus módszereket, elveket, ha nem kényszerítjük ki a döntéshozatal decentralizációját, ha nem kezdünk el sokkal erősebben helyi megoldásokban és döntéshozatalban gondolkodni, akkor nehéz lesz ezt átütni. Mert inkább alulról kezdeményezve fog felfelé változni.

De ennek a környezeti hatásai a vezetőket és a felső 1%-ot is érinteni fogják. Ezt gazdasági eszközökkel megoldani nem lehet.

Jó lenne, ha ez a gondolat átütné az éppen hatalomban lévők gondolkodását. Sajnos nagyon rövidtávon gondolkoznak mind a politikai, mind a gazdasági szereplők. Ha valamiben ez a válság tud segíteni az az, hogy megértjük az exponenciális függvényeket. Hiába mondja az ENSZ klímaszervezete, hogy 10 évünk van összesen ahhoz, hogy elérjük az exponenciális részt, ami ugye miután a görbe kicsit nő, kicsit nő, ebben a szakaszban elszáll. Most ezt látjuk a vírusnál. Sok ilyen görbét dugnak az orrunk alá. Kétnaponta duplázódik a betegszám, 1, 2, 4, 8 ember és hirtelen elkezd a görbe emelkedni. Ezt a logikát mondják a környezetvédők is nagyon régóta. Most talán a politika is kilép a 4 éves távlatokból és felismeri, hogy lehet, hogy még a görbe lapos részén vagyunk, de ha elérünk a görbe azon pontjára, ahol az erős emelkedés indul, akkor már ők sem fogják tudni letagadni. Ez a rövid és a hosszú táv között a különbség, már a 4 évek sem biztos, hogy a görbe lapos részén lesznek. A vírusnál is azt látjuk, hogy beavatkozni még a lapos részen kell.

Tehát szükség van ilyen kényszerhelyzetekre, mint ez a mostani? Hogy a belátás megtörténjen?

Ilyet semmiképpen nem mondanék, mert nyilván tiszteletben kell tartani azokat az egyéni nehézségeket meg akár tragédiákat, amiket ez elhoz. Az kétségtelen, ha a környezeti témákban nem lépünk, akkor valami nagyon hasonlóra lehet számítani. Sokan kérdezték tőlünk, hogy mi fogja kikényszeríteni ezt a változást. Az optimista verzió az volt, hogy megértjük ezt a folyamatot és elkezdünk építeni egy másik utat. A másik válasz az volt, hogy elmegyünk a falig, kapunk az arcunkba valami kellemetlen helyzetet, na és akkor majd elindulunk más irányba. Én nem örülök a jelenlegi helyzetnek, de ha ezeket a párhuzamokat megérteti velünk, akkor lehet egy jobb új állapotba átmenni.

Azt láthatjuk, hogy a kapitalizmus meg tud döccenni, egy ilyen helyzetben.

Annyira kitett, instabil rendszereket sikerült felépítenünk, akár a pénzügyi, logisztikai, egészségügyi rendszert nézzük. Az a társadalom és gazdasági rendszer, amit építettünk, az minden, csak nem reziliens. A társadalmat sem lehet tovább húzni, mindenki depressziós, szorong vagy a klíma, vagy a munkája miatt. A környezetünk egyértelműen nem bír sokáig többet. Maga a gazdaság sem ellenállóképes.

Mit lehet tenni az egyén szintjén?

Zöld ügyek mentén sokszor hangzik el, hogy nézd meg a saját fogyasztásod, mit teszel meg a környezetedért, miről tudsz lemondani és itt ismét a pszichológiai válaszba futunk bele. Az egyén ráhatási szintje a mi gondolkodásunkban az egészhez képest csekély. Én azt mondom, hogy lehet, hogy első ránézésre nem fog hatni, viszont észre fogja venni az egyén azt, hogy milyen az ő hatása a környezetére, milyen a felelőssége abban, hogy mit fogyasztott, ki fizette meg annak a környezeti – társadalmi költségét, ki tette el a hasznát, milyen mértékben, mennyire volt tisztességes? Ha ezt elkezdjük átgondolni, rájövünk, az egész rendszer rossz és észrevesszük az útfüggőségeket, kényszerpályákat, melyeket egyénként követünk. Nem akarunk kilépni a társadalomból, de láthatjuk, hogy ebben mennyi káros kényszerpálya van. Így teljesen mást fogunk elvárni a döntéshozóinktól, a cégektől és hozzájárulhatunk olyan kollektív döntésekhez, amik elősegítik a változást.

Ezzel gondolom példát is mutatunk és akár családon belül is olyan mintát tudunk továbbadni, amire ők is tudnak építkezni.

Igen, de annyi idő nincs, hogy még néhány generációt kivárjunk a változásban. Szerintem iszonyú fontos, hogy magunkban az elvárásokat tisztázzuk.

Mennyivel jobb alternatíva az, hogy nagy lépésekkel haladunk egy ökológiai katasztrófa felé és arról beszélünk, hogy majd óvóhelyeken élünk túl, meg elpusztul az emberiség egy része, emelkedik az óceánok szintje. Ennek a belátása miért nehéz?

Itt jön az, amiről az interjú előtt beszéltem, hogy ez a megközelítés teljesen lefagyasztja az embereket. Úr Isten, tényleg ekkora a felelősségem benne? Ha ilyen rettenetes lesz a világ 30 év múlva, akkor inkább éljek most jól, majd lesz, ami lesz. Az nem fagyaszt le, ha elkezdünk alternatívákban, pozitív jövőképekben gondolkodni. Nem lemondásokról beszélünk. Lehet, hogy nem kétszer nyaralok évente tengerentúlon, hanem csak egyszer, de mit kapok helyette. Hogyan lehetne olyan társadalmi, gazdasági létet létrehozni, ahol az anyagi jólét helyett kapok más típusú jóllétet. El kell kezdeni azzal foglalkozni, hogy én mitől érzem jól magam, az anyagi fogyasztásnak melyik az a része ahol magától a tárgytól érzem jól magam és melyik az a része, amelyik valami teljesen másfajta szükségletről szól. Elismertség, társadalmi státusz, szeretet, kreativitás, önkifejezés, stb.

De a fogyasztói társadalom erre épül, hogy tárgyakat gyűjtsünk, meg lecseréljük, meg mindig újítsuk.

Egyéni szinten megtörténhetnek azok a belátások, hogy nem a tárgyra van szükség, hanem a társadalmi elismertségre például. Ezt hogyan kaphatok? A közösségemen keresztül. Ehhez hogyan csatlakozhatok? Például önkénteskedek. Itt megjelenhet a társas jóllét, jól érzem magam a közösségben hasonló értékek mentén. Vagy megtalálhatom az életemben az értelmet Viktor Frankl logoterápiája szerint. Az anyagi jólét önmagában nem fogja megadni az értelmet.

Ahány ember, annyi féle jólét, igényszint és vágy. Ezt hogy lehet rendszerbe foglalni a nemnövekedés szemléletében? Amikor az egyén jóllétét bele kellene foglalni egy rendszerbe, ami mindenki jóllétévé válik, és ezt a rengeteg különböző szintet, elvárást, igényt, vágyat hogy lehet egy közös minimumra és maximumra hozni?

Az, hogy olyan rendszereket működtetünk, ahol elfogadjuk, hogy mindannyian kicsit mást gondolunk a jóllétről, ezzel nincs baj. Hogy hogy lehet közös nevezőre hozni, erre jó példa a Nobel-díjas Amartya Sen képességszemlélete. Ez azt mondja, hogy oda kellene eljutnunk, hogy közösségekben – akár kisebb helyi közösségek -, vagy városi és nemzetállami szinteken kellene párbeszédeket folytatni, hogy mik azok a jó élethez szükséges alapvető lehetőségek, amiket szeretnénk mindenki számára biztosítani. Ezeket a lehetőségeket és képességeket próbáljuk meg különböző embereknek különböző módokon biztosítani. Ez lehet pl. 800 kalória minimum étel, 18 fokos 20 négyzetméteres lakhely, a városi mobilitás lehetősége, a közösséghez tartozás lehetősége. A lényeg, hogy ne az eszközökön kezdjünk el gondolkozni, pl. a munkahelyteremtés egy eszköz. Oda jussunk el, hogy pl. mindenkit szeretnék 16 éves koráig megfelelő oktatásban részesíteni, ez fontos a társadalomnak. Hogy ehhez a lehetőséghez hogy jut hozzá egy felső középosztálybeli városi gyerek, az nem ugyanaz, mint ahogy hozzájut egy halmozottan hátrányos helyzetben lévő gyerek valahol egy tanyán. A fontos, hogy olyan eszközöket adjunk ehhez, hogy a valódi lehetőség mindkettőjük számára elérhető legyen. A döntés az övé, hogy él-e vele, vagy nem. Ez szinte mindenre igaz és lesznek olyan készségek, képességek lehetőségek, amivel az egyik nem akar élni, a másik igen. A társadalomnak hol az egyik, hol a másik kerül többe, de a végén a nagy egészben kiegyenlítődik. Főleg akkor, ha ezt megelőzi az a társadalmi párbeszéd, hogy mi az a minimum, amit szeretnénk biztosítani.

Milyen félelmeket idéz ez elő a társadalomban?  Hisz felmerülhet, hogy a saját jólétükből, javaikból veszítenek el valamit az emberek a közös oltárán. Bár nem biztos, hogy elveszítésről van szó, inkább megváltoztatásról, átalakításról.

Bejön a pszichológiai faktor. Status quo torzításnak hívják ezt a társadalomban. Valljuk be őszintén, utáljuk a változásokat, imádunk a megszokottban lubickolni. De a krízisek azok, amik ebből ki szoktak mozdítani minket és valami más egyensúlyi helyzetbe kerülünk át. Tudatosan kell szemlélnünk. Példának hozva a nemnövekedés egyik pillére a munkaidő csökkentés. A gazdasági növekedésben mindenkinek fizetett 40 órás munkahetet akarunk biztosítani, ez önmagában egy kényszert jelent.

Miközben nem biztos, hogy ez minden területen szükséges.

Így van, a jelenlegi technológiai fejlettségünkkel nem biztos, hogy heti 40 órát kellene dolgozni. Az emberiség eljut oda, hogy más jellegű elfoglaltságot kell találnia, mint a munka – mondta már a ’30-as években egy főáramú közgazdász. Egy idő után már nem kell hova növekedni.

Nem lehet e mögött az a félelem, hogy nincs elég? Nem lesz elég és nem jut? Példa erre a felvásárlás a vírus kezdetekor.

De igen. Ezért kell az elosztási rendszerekhez is hozzányúlni. Minden mindennel összefügg. Ha hozzányúlunk a munkaidőhöz, akkor az elosztási rendszerhez is hozzá kell nyúlni. Mert van ELÉG! Ezt kell tudatosítani az emberekben, de rettenetesen igazságtalanul van elosztva.

Azt tisztázzuk, hogy a nemnövekedés alapvetően egy európai gondolatkör. Nem biztos, hogy afrikai országokban van elég, vagy nem úgy van elég. Bár ott is lenne elég, ha nem hurcolnánk el az ottani erőforrásokat.

Mik a tapasztalatai, érett a társadalmunk egy ilyen léptékű változásra? Akár a kollektív intelligenciát, akár más szempontokat veszünk alapul?

Erre csak valamiféle hitrendszer lehetne a válasz. De az biztos, hogy a változásokhoz nincs szükség mindenkire. Kell egy kritikus tömeg. Van egy kedvenc idézetem Margaret Mead antropológustól: „Soha ne kételkedj abban, hogy egy gondolkodó, elkötelezett emberekből álló kis csoport meg tudja változtatni a világot. Valójában ez az egyetlen dolog, ami valaha is működött.”

Mennyire várnak kész megoldásokat a hallgatók egy-egy előadáson? Mennyire akarják ezt a rendszert késznek tudni, hogy csak átkapcsolunk és zökkenőmentesen megy?

Nyilván várnak és az az igazság, hogy tudnánk is adni kész megoldásokat, de még nem tartunk ott. Még a logikát kell megérteni. Ha azt mondom alapjövedelem és jövedelem plafon, akkor arról kezdünk vitatkozni és nem az alternatíva megértéséről. Az eszközökön csak utána kezdjünk gondolkodni. Vannak eszközök. Azt, hogy ezek mennyire működnek, milyen hatással vannak, és mire vannak hatással, az nyilvánvaló, hogy nem tudjuk, hisz nem – vagy nagyon régen – éltünk még nemnövekedésre alapuló gazdaságban. A bonyolult problémákra ügyetlen megoldások kellenek. El kell indulni és kiigazítani, ha valami nem számolható ki pontosan előre.

Mekkora felület van ennek a szemléletmódnak a kommunikálására? Párbeszéd kialakul?

Bizonyos közösségi szinteken már van párbeszéd. Még teljes társadalmi párbeszéd nincsen. A médiának ebben nagyon nagy szerepe van: a főáram szócsöveként funkcionálnak vagy nyitnak az alternatív megoldásokra. Ha olyan köntösbe tudják keretezni, ami érdekes, ami elgondolkoztató, szórakoztató, akkor széles közönséghez eljuthat ez a szemlélet.

Nemzetközi szinten hogy alakul ennek a szemléletnek az átültetése?

Úgy gondolom, hogy a skandinávok vannak legelőrébb. A skandináv kultúrák un. feminin kultúrák, ahol a gondoskodás és az életminőség az fontosabb, mint a siker hajhászás. De vannak olyan kényszer szülte példák, amik helyi szinteken megmutatják az alternatívákat. Pl. helyi pénz, vagy szívesség gazdaság, vagy önellátás. Vannak közösségek, akik meg tudják tenni, hogy a nagy rendszerekről leváljanak és vannak, akiknek ez nem sikerül. Sok kreatív energiát tudnak felszabadítani.

Vannak konkrét példák hazánkból?

Van. Vannak helyi pénzrendszerek, vagy alternatív fizetőeszközök, mint a Hungaroo, , vannak kosárközösségek, vagy más logikára épülő cégek, szolgáltatók, mint például a Cargonomia városi teherbicikli. Van egy csomó kis kezdeményezés, kis közösség. Érdemes a kiskozossegek.hu-t vagy a kiutak.hu-t megnézni.

Akiket mélyebben érdekel a téma, részletekbe menően szeretnének tájékozódni, ezt hol tehetik meg?

Ajánlom az érdeklődők figyelmébe a podcast sorozatom, Zöld Egyenlőség néven fut és minden héten ezeket a témákat feszegeti. Itt már nem csak a felszínt kapargatjuk, hanem akit érdekel, az el tud mélyedni a témában.

Azt gondolom, hogy az emberiség fel tud nőni ehhez a feladathoz. Ez egy belső hit.